访谈直播
卢中原：适合国情的城市化发展道路才有生命
日期：2012年7月7日 主持人：杨宇- 【18:21:04】
主持人
卢教授，很高兴今天能采访到您，也欢迎您来到新疆。我们都知道，市场化指数的编制上您的成就是大家有目共睹的，您是否觉得在市场化和城市化中间存在着某种联系，在衡量一个地区发展的情况上，您更偏好于使用城市化指标还是市场化指标？
- 【18:21:30】
卢中原
城市化和市场化当然是密切相关的。但是它在一个国家发展过程中，取决于这个国家的发展历史，所采取体制最初的条件。比如说西方发达国家和现代的发展中国家，他们实行的都是资本主义制度、市场经济。在这个发展过程当中，它的城市化和市场化是密不可分的。而在我们以计划经济为主的国家，它的城市化发展过程与市场化就基本没有关系。
- 【18:21:46】
主持人
现在可以称之为市场化。
- 【18:22:03】
卢中原
现在看越来越密切了。因此这个问题要看一个国家经济发展的历史，发展阶段。在这个阶段采取了某种经济管理体制，所以它的城市化发展路径会呈现出完全不同的面貌。现在我们走社会主义市场经济道路，应该与市场化更密切地结合起来。不再像以前那样用计划经济来阻断城市与农村的关系。因为城市化是大量的吸收农村人口，这是最简单的。过去计划经济是靠户籍制度分割开的，现在要打破这种计划经济的体制和户籍体制，还有计划经济下的城市发展规划思路。
在中国未来城市化发展道路中，我们应该更多地注重市场化，用市场化来推动经济发展，让它按照经济规划凝聚要素，来辐射要素。产业和市场形成一个聚集效应以后，才能形成城市的基本功能。
因此，我们向社会主义市场经济转轨的过程中，计划经济对市场约束，对城市化发展过去带有约束性的一面就会逐渐地减少。而计划经济给我们遗留下可以借鉴的东西就是规划，对城市的发展要有一个蓝图和前瞻性的、符合科学的计划，现在把它叫做规划。
因此在未来的发展中，我们对城市化和市场化的关系，我想市场化是城市化的一个内在动力，特别是微观的动力。但是在城市发展的大模样、布局、方向更为宏观层次的东西，发展的规划性和计划性是有非常重要的作用。 - 【18:22:14】
主持人
在市场化的基础之上发展城市化会不会带来一种急功近利的趋势。 - 【18:22:30】
卢中原
以市场化为基础，更多的是讲究微观的活力。城市的发展要有产业，产业的聚集要符合市场规律，符合专业化的规律。这个地方要素在这里，要有一定的产业配套条件，这种形成本身是有内在经济规律在吸引它，而不是像过去人为地计划经济的布局。虽然也会形成一些城市，但是都面临着城市的转型，比如说军工、资源型的城市都面临着转型。在这种转型里，发展什么产业才能够使城市具有聚集效应，这要市场来决定。市场能够使要素聚集起来，配置达到最高的效率，才能使城市有活力。
从计划的角度来说，它可以克服短期的一些急功近利，这个计划和我们过去讲的计划经济，把城乡人为地分开，工业和农业人为地分开，这个是要改变的。但是我们要通过规划来克服一些微观的市场短期行为，这是需要我们做很周密的、很科学的研究。 - 【18:22:43】
主持人
这个也是处于我们国家特有的一种发展模式。在前期有一个计划经济的背景之下，发展了市场经济，带动了城市化，是这样吧。 - 【18:23:02】
卢中原
对。我们现在发现中国的城市化进程有很大的问题。中国的工业化远远地超过了城市化的程度，而在发达的市场经济国家，通常是城市化与工业化比较协调和同步的发展。这就是过去计划经济导致的一种格局。计划布局强调在全国各地，不是很注重市场专业化内在规律的要求。这种局面就导致了这些地方形不成市场，人员的流动，技术要素等流动到这里，完全是计划经济条件。比如说打仗的需要，计划经济本身在这里布局，防止被摧毁的需要等。
事实证明，经济联系考虑的不够，因此造成了很大的困难。比如说以前叫“山散动（同音）”围绕着它形成了一些城市，它与外界联系非常少，于是这些城市逐渐地衰落，但是有很多人在那里，我们就要为他们找新的出路，那新的出路在哪里呢？又不能靠国家计划来布局新的工业，要有市场，要有新的需求来看有没有接续产业。这是强调城市化发展过程当中要和工业化协调，工业化本身要能够带动城市化。这是我们整个城市化发展道路当中的一个教训。
从国外情况看，现在更多的是靠第三产业以及工业来拉动城市。在早期是靠工业化来带动城市的。现在，发达国家工业化完成了以后，更多是靠第三产业拉动城市化进一步发展和进一步现代化，进一步完善城市功能。比如说强调以人为本，完善宜居环境，宜居型城市和学习型城市等。这就是要为人的生活质量提高提供服务的一些生活服务类的产业。
还有工业化发展到成熟阶段以后，就变成了后工业社会。后工业社会更多的也是第三产业，我们现在看到城市的文化产业、休闲服务，搞设计的，法律咨询、银行等等比较高端的服务业发展起来了。传统的服务业是批发、零售、商业、餐饮等等、公共交通、道路都属于第三产业。城市的发展过程当中，过去的工业化带动城市化的模式已经逐渐向工业化与第三产业协同拉动城市化发展的模式来转变。
因此这是中国城市化发展当中要看到一种新趋向，我们要善于把握这种新趋向。
- 【18:23:14】
主持人
在刚才您说到交通各种带动城市化的发展，您认为全球城市化的代表城市做的好的有哪些？它在发展过程当中，最大的特点在于时间？比如说像乌鲁木齐是离海最远的地方，是我们国家面积最大的一个区域。我们根据自己的地域特点应该借鉴一些什么东西？ - 【18:23:28】
卢中原
从发达国家城市化发展情况来看，他们的城市化已经大了进一步讲究城市现代化，完善城市功能，进一步使城市更加符合人的全面发展的需要。 - 【18:23:43】
主持人
也就是又迈了一个台阶。 - 【18:23:55】
卢中原
对，比如说我刚才提到学习型的城市，人要终身学习，城市的基础设施要考虑到为人的终身学习服务。还有宜居，讲究人与自然的和谐，生活环境更加美好。还有就是新城市主义运动，它更讲究以邻里关系和谐为一条主脉，另一条主脉就是交通的便利化，尽量少用公共交通，甚至私家交通。人步行就可以在城市内部完成自己的工作、生活、学习。新城市主义带来的就是城市紧凑，规模不是那么大，这点正和我们国家提出的节能省地型的建筑、城市发展有异曲同工的妙处。这是值得我们借鉴的。
从乌鲁木齐的角度来说，乌鲁木齐是地域很广阔的、很平坦的内陆地区。已经有了比较好的基础设施，有多年的人的发展。怎么样借鉴一些新的城市发展理念，我觉得这是我们需要深入研究的。比如说，现在国内很多城市都在追求集中搞金融商务区或者是中央商务区。这种一个一个的功能区，本身是否符合人居环境改善，符合城市交通等城市病的治理。我们发现是不利于的。它导致了大量的交通拥挤，都集中到这个地方来。 - 【18:24:10】
主持人
上班全部往那里走，下班全部往那边走。
- 【18:24:22】
卢中原
这个地方的交通需求已经超出了技术能够解决的极限。在我们的城市规划当中就要考虑，功能区本身是单纯更好还是混合一点更好。应该是人居、工作学习混合的，这在我们国内一些注意这种经验和教训的城市走这条路。比如说长沙，长沙正在走这样一条道路。但是我们国内很多城市还在走集中建中央商务区等这样的路子。我觉得这是值得我们乌鲁木齐注意借鉴的地方。
从国外看，国外的情况和我们有发展阶段上的不同，所以我们在借鉴的时候一定要注意发展阶段。刚才所讲的比较好的我个人认为是欧洲的城市，就是紧凑型的城市。美国是摊大饼，很分散，因为它地广人稀。日本又是一种模式，日本是高度集中，造成了很大的城市负担，人口过于拥堵和集中。相对而言，城市与周边的农村环境，与自然环境融合比较好的是欧洲城市。 - 【18:24:35】
主持人
欧洲所有的城市吗？ - 【18:25:45】
卢中原
乌鲁木齐要借鉴的话就是要找和乌鲁木齐地域差不多大的城市来借鉴，太小的城市对我们来说借鉴意义不大。但是对我们兵团团场的改造非常有借鉴意义。我们所说的中国城市化，包括大城市、中城市、小城市，还包括城市群，是有完整的城市体系，此外还有小城镇。前些年我们更多强调的是小城镇建设，小城镇建设一定要因地制宜，一定要适合中国的经济发展阶段。
比如说欧洲、美国所说的那种新城市主义，它是倾向于小，邻里和谐，步行就完成了工作、学习和生活，这是很小的。在中国什么地方适合建小城镇呢？我们就要很注意地去筛选。像新疆戈壁滩是大片的荒漠地区适合不适合建？很小的一部分人在这里居住，就有生活污水处理、垃圾处理等一套配套的东西，我们的水资源能不能承受？我们这个地方是很脆弱的，绿洲经济要靠自然水系的维持，过大了不行，过小了又变成了荒漠化。过大了会把水超量的吸收挥发。所以在这个地方要怎么建小城镇？就要考虑自然环境。我发现兵团是可以的，兵团有175个团场，都已经形成了人的聚集，有产业。在居民点或者是团场改造成小城镇就比较合适了，适合于农业生产和农产品深加工。小城镇一个很重要的问题是要有产业，没有产业的话人就走了，这个城镇没有产业吸纳人在这里就无法叫做城镇了。
- 【18:26:00】
主持人
可是这样的话同质化比较严重了。 - 【18:26:15】
卢中原
不会有同质化的，要根据乌鲁木齐的情况，根据新疆的情况。
比如说刚才讲到的兵团，就可以把175个团场改造成小镇。在条件比较好的，已经有二三十万人聚集的，十几万人聚集的大的集中的团场，就把它变成中等城市，使城市聚集功能和辐射功能更为完善。因此在兵团这个区域内，不能追求175个团场都是城市，它可以变成城镇，然后在这里找条件成熟的建成城市。
- 【18:26:26】
主持人
升格。 - 【18:26:43】
卢中原
这个城市是多大规模呢？也可能是十万人，也可能是二十万人，也可能是三十万人。国外的城市规划理念，一般50万人到100万人是比较合适的，是比较宜居的，再大就容易出现大城市病了。在兵团的范围内考虑，正好是十万人、二三十万人中小城市的规模，其他的团场可能就是小城镇。这是符合新疆和乌鲁木齐的一些情况的。但是具体怎么做，还是要听城市规划专家的意见。
美国的诺贝尔经济学家得主斯蒂格利茨也说过，未来的经济有两大主体：第一是以美国的高科技为主的，第二是以中国的城市化。您认为城市化对我国经济拉动的效应有哪些？
卢中原：斯蒂格利茨这个看法是在中国进行了大量的调研访问以后得出的。我们国家发改委领导，中国各个方面的专家都谈到了中国发展的动力，得到了一个很深刻的印象。因此我想我们国家这些年城市化比较进程的实践，以及我们国内理论界和政府所看到的趋势，给世界上留下了很深刻的印象。因此这个判断我认为是符合中国发展的未来和现实。
中国的城市化对中国经济展的作用，可以说是中国现代化进程当中的必由之路，是中国中长期稳定发展的持久动力。现在城市化51%，到城市化70%的时候，国际经验表明是稳定阶段，80-90%是发达阶段了。我们至少还有20个点。假如每年提高一个点能拉动经济有多大呢？我们粗粗算一下。比如说拉动中国的基础设施投资，拉动城市的消费，拉动农村大量劳动力转到非农产业和城市。这样中国传统的城乡功能分割的二元经济结构会变成现代经济结构，中国的现代化转型必须靠城市化来带动。上世纪80年代中国曾经提出来乡镇企业是中国现代化的必由之路，后来大家发现这是一个暂时的。将来还是要走城市化道路。
因此中国的城市化对中国现代化的完成是必由之路，不走这条路，中国的现代化是完成不了的。形不成以城市和工业经济以及服务经济为主的现代经济结构，大量的人口还在农村，不叫现代经济结构。
此外，中国经济中长期发展的潜力和来源是城市化，城市化会拉动投资需求，还会拉动我们的消费需求。 - 【18:26:53】
主持人
就业。 - 【18:27:06】
卢中原
就业是导致了消费，大量的农民到城市，为什么会有消费啊？要像城里人那样去消费，去花钱，去追求时尚，要给自己的子女上学，要给自己租房子。还要给自己的亲戚朋友介绍工作。现在有些人为什么手机半年就换一部啊，因为很多人到城市打工以后，要找机会和自己的亲戚朋友进行亲友之间的联络，就拉动了手机的消费，手机又拉动了中国的电子产业，又拉动了中国的软件产业。
因此我们说，城市化是中国经济中长期比较快速，比较稳定发展的强大动力，而且也是中国经济结构升级的强大动力。因为它要按照市场化和专业化的要求来配置生产要素。要求按照人与自然和谐，人与人之间的和谐，用非常现代的理念，经济社会和谐发展的理念，人与人之间和谐相处的理念来设计城市、管理城市，使城市更加宜居，更加适合人的全面发展，更加有利于人的全面现代化，而不是物质现代化。包括人的观念现代化，人的精神现代化，人认识问题的一些现代化等等。
城市化对于中国的经济发展、社会发展以及人的素质提高，它的作用是不可估量的。
- 【18:27:26】
主持人
还有一个问题，是我们也不能回避的。近年来，发展城市化步伐比较大，也导致了在发展过程中出现了一些政府和民间对立的矛盾问题。对于我们来说，应该怎么去合理的解决这种问题，从而更好地良性去发展。 - 【18:27:46】
卢中原
城市化进程当中确实出现了一些突出的矛盾，这在我们中国来说是应该冷静地反思。有人说我们的城市化步伐太快，有人说 仍然还是落后，落后于工业化，落后于农民转向城市的要求。
在这个过程当中出现了占用土地过多，拆迁征地当中的矛盾和纠纷，并且有时候很激烈，因此我们国家出现了各种各样的群体事件。我们集中遇到了一个问题，中国的城市化不稳定，不仅落后于工业化，同时也不利于第三产业的发展。城市化本身和第三产业发展是不可分离的，没有第三产业就拉动不了城市，没有城市化第三产业也发展不起来。在这个过程当中要考虑怎样使服务更加能够满足人的需要，大家对公共服务的需求，对合理调节各种利益诉求的多种渠道的要求。
还要满足真正使农民身份转为市民。现在就像钟摆式的一样。“农民工”被翻译成英文的意思是“移民工”，是移动的工人，钟摆式的，农忙的时候回家了，农闲的时候到城里打工，这不叫真正的城市化。我们城市的公共服务不能满足农民的需要，不能满足它转化为市民的需要。因此在未来城市化发展当中，要注意处理好征地、拆迁对于业主的权益保护，特别是对农民转为市民的利益保护。农民失去了土地以后，能不能享受市民的福利保障，这是需要我们公共财政、公共服务跟上的。当然我们的一些矛盾处理和利益协调方面要学会很多的手段。特别是要按照国家的法律来处理。
比如说我们早就有《拆迁法》、《物权法》、《村民自治法》等等，这些都是解决问题的法律依据。因此要协调好开发商、政府、农民、市民各种利益集团之间的利益诉求和利益矛盾。这在我们未来城市化进程当中是一个非常值得我们下气力解决的问题。 - 【18:27:56】
主持人
在国际城市化经验当中，我们中国推行应具备哪些条件，并且如何完善？ - 【18:28:13】
卢中原
我们在城市化进程当中，第一是要认清中国的国情，能够走一条什么样的城市化道路，善于吸取发达国家和发展中国家在城市化当中的一些正面经验和反面的教训，以及我们自己在城市化当中的突出矛盾。
适合中国国情的城市化发展道路才是有生命力的发展道路。一定要因地制宜，同时要有一个整体的国土规划。如果没有国土规划，城市化的布局有可能就不符合人与自然和谐的要求，不符合经济社会和谐发展的要求。此外还要考虑人口诸多，我们城市化是不是一定向发达国家那样追求大的住房，大排量的汽车，大面积的城市，大规模的人口，这都是值得我们认真地反思借鉴的。
在这方面，日本、美国和我们国内自己的大都市都遇到了这样的问题。另外还要善于分流需求，不要等到需求已经形成了一种积重难返了，我们再寄希望于技术手段解决。比如说智能交通，智能驾驶等，因为技术也是有极限的。所以在城市化发展过程当中一定要遵循客观的经济规律，客观的城市发展特有的社会规律，以及技术规律。不要以为人认识了经济规律、社会规律，技术规律就可以完全驾驭它，也未必。
我认为三规律都是我们进一步认识的，这样才能够在技术规律遇到极限的时候，通过经济规律和社会规律分流它的需求，减轻技术规律所不能解决的问题和带来的压力。这三者要兼顾好，这三个规律要兼顾好。还要有前瞻性的科学规划，这个规划一定要有严肃性，要有科学性，要有前瞻性，同时还要公众参与，这一定要透明度。如果关起来黑箱操作，甚至被利益集团左右，不断地改，最后改的也不知道怎么样了，有可能会引起新的利益矛盾。
这都是我们在城市化进程当中需要关注的，需要认真地把握好的事情。
- 【18:28:29】
主持人
所以说不能因城市而城市，要因以人为本而城市化。 - 【18:28:47】
卢中原
以人为本，人与自然的和谐，经济社会的协调等等。总的来说，我们的城市化道路还需要摸索，还需要依据中国的国情，中国发展阶段必须的新需要，人在经济发展和社会发展当中不断产生的一些新认识来矫正我们城市化发展的理念、指导思想和规划的思路，以及具体的操作方面的措施。 - 【18:29:04】
主持人
好，很高兴今天能够专访到您，谢谢您。