访谈直播
对话刘亮程——菜籽沟：与过去相遇 撞个满怀
日期：2015-08-29 16:00 主持人：李雪- 【18:55:25】
主持人
各位网友大家好， 欢迎点击由新华网和兵团网联合推出的访谈节目。今天首届"丝绸之路"木垒菜籽沟乡村文学艺术奖颁奖典礼在木垒书院举办。我们知道木垒菜籽沟村是由著名作家刘亮程和国内众多作家、艺术家共同打造的艺术家村落。今天我们的颁奖典礼在这里举办，也是有非常重要的意义。我们节目组也有幸邀请到了著名作家、木垒书院院长刘亮程老师来到我们节目中，跟网友们做一次近距离的在线交流。 - 【18:56:09】
主持人
刘老师，您好。我们知道您是最早来到菜籽沟村的，建立了自己的工作室，当时为什么会选择这样的地方，它有哪些地方吸引您，给我们介绍一下。
- 【18:57:21】
刘亮程
是一个很偶然的机会，去年年初木垒县邀请我们给当地做旅游文化推广，沿着天山边走走，到了我这个年龄，喜欢去一些古旧的地方，能看到自己小时候生活痕迹的地方，走着走着一拐弯就到了菜籽沟。我当时的感觉非常奇妙，这个村庄安安静静的停在那里，好多村庄都是跟着时代在跑，让自己跑的没有样子了，到处都是新建筑，到处都是笔直的道路。而眼前的这个村庄恰好没有被改造过，它保持着至少百年前，或者半个世纪以前人们生活的状态。村庄的建筑也是延续了清代、民国到解放后上个世纪八十年代前的一些建筑风格。
- 【18:58:27】
主持人
比较原生态。 - 【18:59:54】
刘亮程
对，比较原生态的。这些庭院里的生活也保持着我们难以想象的慢节奏。从村庄的哪个角度看过去都像是一幅山水画，在里面的人家，憩息在小河边、山脚下，就像我们山水画中所表现出的那样的一种人和自然和谐共生的状态。人在自然中的一个小小的角落，炊烟缓缓上升，从地通到天，这样一个呈现出人和自然和谐相处的景象的菜籽沟，完完整整地保留了下来。当时我们了解到的情况是，这个村里400多个农家院落，大多数都搬走了，剩下100多户，余下的都是空房子，几千块钱就卖了烂木头了。 - 【19:02:14】
刘亮程
整个村庄住的都是老人，年龄比我都大，这些老人大都住在山坡地，大家知道山坡地，上坡都很困难，老人更不容易。村庄呈现出一种即将衰败的景象，我心里很着急，回来以后，把这些情况向县里作了汇报，也谈了我的想法，希望能把村庄交给我们去经营、让我们去打理。由我们来收购民宅，当时想到唯一的思路就是交给艺术家，艺术家愿意在这样的老庭院里安家。 - 【19:03:21】
刘亮程
事实与我想象的的一样。我们申购了几十户民宅，号召艺术家来认领。很短时间就有几十位艺术家响应，因为这里的房屋很便宜，几万块钱就可以买下来,于是就这样做起来了。我们收购的最大一个院子就是木垒书院，现在木垒书院是上个世纪六七年代的学校，原来的小学在20年前荒弃了，中学在10多年前也荒弃了。学生都到乡上去上学，学校就空置下来。后来包给农民，成为了他们的羊圈，我们通过一年多的时间把房子一间一间地收拾出来，变成现在这样的一个书院，我们基本上没有改变学校的原貌，只是在学校旁边增加了一些建筑，让它具备了能满足现代生活条件的设施和供给。 - 【19:05:23】
刘亮程
现在这个村庄其实已经跟我们一年前来时候大不一样了，因为艺术家的进入，许多艺术家工作室也随之在此修建，加上木垒书院的修建，农民有活儿干了，一些外出的农民也回来了，一些好几年不冒烟的庭院又开始冒烟了，看上去这个村庄的生活又死灰复燃了。因为艺术家进入给他们带来了希望，仅去年一年在艺术家村落修建的过程中，村子里的村民们可能挣了100多万的劳务费，今年还会更多，今年书院投资几百万，其中一半是劳务费，劳务费有一部分是给村民的，村民从中看到了希望。 - 【19:07:33】
刘亮程
首届丝绸之路木垒菜籽沟乡村文学艺术奖”是我们在菜籽沟和木垒书院做的一个文化品牌。我们计划每年拿出100万元奖励对乡村文学、乡村绘画、乡村音乐、乡村设计作出杰出贡献的人士。是我们要站在书院和菜籽沟和“丝绸之路”这个大背景下，整体关注中国乡村文化精神建设。虽然我是个作家，但光从乡村文学的角度来设置奖项，它不足以支撑起中国乡村文化艺术。乡村是中华文化的精神大集合，中华文化的根在乡村，我们要从根部去关注它。让艺术围绕最低处，像菜籽沟文学艺术奖，可能是中国文学届的最低奖，我们的目的就是让艺术回到根上。
- 【19:09:56】
刘亮程
从根上发现这片土地上的文化、精神和艺术的变化。假如一个文化人不真正到乡下去生活，他可能会很自然而然认为乡村在衰败，乡村文化体系在中断，因为一个又一个空巢式的村庄出现。但是有些村庄还有人在住，尽管走掉了一半的村民，只要乡村里有人住，乡村文化体系就在。你只有在乡村真正沉下去才会知道，那些所谓的乡村文化体系正在解体等悲观言论并不是真实的，中华文化依然根深蒂固在乡村存在着，在这些留守乡村的人群中完完整整地存在着，这一文化体系是存在的。你到每家每户都会感受到这种体系的完整，乡村的院落建筑、风俗习惯、儒家文化的道德准则，在每家每户是活生生地存在着，这就是完整的乡村文化生活。 - 【19:10:35】
主持人
在首届木垒菜籽沟乡村文学艺术奖的颁奖典礼上，有一个环节是祭拜孔子，这是您精心安排的环节，此举是为了儒家文化有个很好的传承吗？
- 【19:12:26】
刘亮程
什么是传统文化？传统文化的根基是什么？我觉得中华传统文化的核心价值就是礼孔。圣人孔子告诉我们：怎么有礼，用他告诉我们的礼去敬拜他，这就是一种礼。在这里，村里的家家户户都知道，最朴素、最接地气的一种礼仪，被村里人当成一种生活方式继承下来的。
- 【19:14:45】
刘亮程
我们真的不应该说村里的人没有文化，是我们没有文化，我们只有知识，中华文化的根基在村里，这些村里人把我们认为的文化当成平常生活，在过日子。他们千百年来都是按照儒家文化的道德准则、按照孔子教给他们的行为准则在生活。难道他们没有文化吗？其实是我们没有文化，我们很多人是知识分子，知道许多事情，掌握许多技能，唯独不知道的就是文化。你在村里面随便找一个老人，他就是最大的文化人，他知道如何迎生，比如谁家结婚，他会操办婚礼，谁家孩子成年，他知道如何过成年礼，等到有一天你老死的时候，他还会置办丧礼。他用一种文化体系把你从出生、长大到婚丧嫁娶全部给你操持完、这个文化体系是完整的，只要有一个老人健在，它就不会中断，这叫文化。我们活在这个文化中会很安心，在你人生的什么阶段都有什么阶段的礼俗，这种礼俗就是乡村文化的一部分。 - 【19:15:00】
主持人
听您这么一说，像中国这样的传统文化在乡村里得到了更好的传承。 - 【19:16:51】
刘亮程
中国文化之所以延续五千年不曾中断，就是因为在乡村文化的存在，它与村民的生活息息相关，密不可分。一个朝代来了，一个朝代去了，在安安静静不曾被打扰的广大村庄里、在农家小院里，人们依旧是按照前朝的生活方式去生活，依旧是按照前朝灌输给他们的乡间文化传统去生活，祖祖辈辈不曾改变，传统的文化道德不曾被颠覆，不曾被改变，改朝换代只是上层的事，上层把儒家文化当成治理天下的工具，只有底层老百姓把儒家文化当成日子在过。这就是中国文化的稳定性，任何一个朝代的更换都不会从根本上破坏。
- 【19:18:05】
刘亮程
到现在依然如此，改革开放以来，乡村无论是重建，或是破坏，乡村文化依旧存在。这就是文化的希望，每个人，每个家庭都是这种文化的活载体，你说这种文化会消亡吗？我即使到了美国、到了欧洲，身上依然带着这种文化去生活，我不会变成他们国家的人，我们基因中的底色是不会改变的。 - 【19:18:28】
主持人
刘老师听了您的介绍，我想是不是像菜籽沟这样的原生态的村庄它的面貌跟它的原生态的文化氛围会给你们这样的创造家、艺术家很多创作的灵感？ - 【19:20:07】
刘亮程
我是在上个世纪末的时候创作出版了《一个人的村庄》。这本书其实是对儿时生活村庄的回望，当时我在乌鲁木齐的一家报社当编辑，每天奔波在城市中，拿着很少的工资，勉强能在中午吃一顿拌面。就在这个状态下，每天晚上坐在宿舍里面安安静静地回想早年生活的那个村庄，感觉那种曾经有过的生活一下被回望的目光所照亮，就在这种环境下，在这种情怀中用10年时间写了这本书。我没想到至今将近20年了，见到菜籽沟，发现这里的面貌非常接近《一个人的村庄》中黄沙梁，现在看来可能是一种命运的安排吧。
- 【19:21:51】
刘亮程
感觉到走着走着，我以为是在朝前走，突然一拐角就跟过去相遇，撞个满怀。你都不知道冥冥之中会有这种一种命运，你曾经用文字，用长达10年的时间虚构过的“一个人的村庄”，20年后你又一头扎进这样的村庄里，出不来了。这就是一种命运的安排，不知不觉中我已经陷进菜籽沟中，很难逃出来了。现在有那么多艺术家来到菜籽沟，在木垒书院投入了那么多精力，基本上我是要在山中安家，在菜籽沟的日子就是我以后的生活，像我这个年龄喜欢怀旧，喜欢那些熟悉的事物，这里的村庄让我这种情怀得以满足，不管朝哪儿走，你看到的景象都能够唤醒记忆里的东西，那些破土墙、烂猪圈、沿着山边儿东一家西一家的人家，睡到半夜的时候，忽然醒来听到一声狗吠，感觉这个世界还是你的，还是曾经的世界，这样的声音、图像对于我们来说是温暖的。他让人在充满怀旧的温馨的回望中感觉生活不曾流逝，过去多年的生活在这个村庄又回来了。 - 【19:22:25】
主持人
其实可以说菜籽沟村给像您这样的艺术家带来了很多创作的灵感和情怀。那您入住在这个村庄里，除了刚提到的解决了当地村民就业的问题，现在文化方面您觉得给村庄方面带来了哪些影响？ - 【19:24:46】
刘亮程
我不喜欢在城市居住，太嘈杂，听不到鸡鸣狗吠、看不到炊烟袅袅、麦子熟了也闻不到麦香，一年四季感觉不到季节的流动。我和艺术家们来到菜籽沟最简单的愿望是在这里种种菜，散散步、在山坡上看看日出和夕阳，看看四季变化。但是没想到木垒县把我们的行为当成一种旅游文化资源，他们认为让文学艺术家到这个村庄里面来创造更大的价值，也就是文化的价值。”事实的确如此，因为他们的进入，村庄里一波一波游客来了，媒体记者来了，还有是靠他们有意无意的宣传，省内、疆外的许多文化人来了。就在这段时间至少有二三十位画家，全国各地的画家在这里写生、绘画。在这种情况下，我们就要思考将这里打造成文化人的群落，我们自发成立了“菜籽沟艺术家村落”。虽然没有行政上的名分，但它是一个群体，他们选了我做村长。我们也仔细思考过，我们能给村子带来些什么，我想大概会在三个方面影响自己和影响这个村庄。 - 【19:26:14】
刘亮程
第一是“认领”。我们都是曾经有家乡，后来又失去家乡的，你小时候生活的那个村庄面目全非，留在心中乡村的记忆无迹可寻，走到哪里都是新的东西。在大地上有家，但是处处迷失，我自己需要认领，需要回过头来，去认领我曾经有过的生活，认领我的祖先，认领曾经的文化精神。无论我的身体还是心灵，都需要回过头来朝着我的祖先生活过的地方，在这样一个古旧村庄，一个叫故乡的地方去认领。我们都读过很多西方的文化、宗教书籍，有时候对自己的祖先创造的文化智慧可能真的是疏远了。但是这些文化作为生活是我们需要的，我们要去认领。
- 【19:27:24】
刘亮程
第二是“归还”。我们从村庄拿走太多了，许多许多年前我们都是向村庄索取，占有村的土地，占有村庄有价值的东西，向村庄挺进。我们还通过各种各样的运动，把村里的文化体系基本上破坏的差不多了。菜籽沟村原来有山神庙、有土地娘娘庙、还有龙王庙，村子里面的人需要这个东西，他们在冰雪初融的春天，首先要去龙王庙去祭祀，让龙王护佑整个村庄不要被大水所淹，而且还要有充足的雨水，让麦田有所灌溉。家里面要动土，首先要跟土地神烧香，让土地神护佑村民。这样一些习俗就是一种文化体系，是大有用处的。 - 【19:29:28】
刘亮程
一般的小事，村民们自己就解决了，因为他们有了精神寄托，现在我们把这些东西破坏了以后，村民没地可去了，他们就去乡镇上，去找政府，政府和村民面对面、赤裸裸的直接对峙，出现了村民闹事、上访的情况。假如我们的文化体系完整的话，这种情况也许就不会发生。村民到庙里烧香，念叨念叨，心理上得到了平衡，问题也就解决了。我们目前就打算修建一个供村民祭拜祈祷的地方。村民非常支持，都抢着要捐木头，捐砖，因为他们父辈就是在这样的地方进进出出，他们对这样祭拜的处所是有感情的，他们的灵魂可能还需要这样一个“神”。 - 【19:32:17】
刘亮程
还有是要带来。因为艺术家的进入，会给村庄带来崭新的文化和生活面貌，艺术家村落建成之后，村民就经常过来看，参观看艺术家怎么在村里面盖房子，我们盖房子的同时也指导村民怎么去盖房子，怎么样把他们破败的家园建造的稍微好一点。把有价值的东西留下，保护下来。他们不知道他们的庭院的价值，我们有些地方只会简单的是拆旧建新。一旦有资金和项目下来，首先就是用推土机把原来的地方夷为平地，很快建成新的建筑。所以我们要让他们学会不要动一根草、不要动一棵树，让那个土墙完完整整保留住，把一个庭院里破旧的东西保留下来，然后添加一些合适的东西进去，让人既能看到百年的生活记忆，又能感受到现代生活的变化，我们坚持的是这样的原则。 - 【19:33:48】
刘亮程
在这种原则下，任何一个老院子，其实都花费不了多少钱就能修建得非常好，非常有价值。你想一个院子里面进去以后，左边是鸡圈、羊圈，右边是菜园，其实他们随手建造的这些东西都是艺术品。我们可以通过这些来认识一个家，鸡圈在那边，鸡圈旁边是狗洞，狗要看家，再旁边是羊圈，狗也要照看羊，羊圈旁边是牛圈，过去是人住的房子，这才是中国的家。人和万物共居的家，那么中国人的汉字的“家”就是宝盖头代表屋檐，下面一头猪。宝盖头下面一个人，那是“穴”，家不仅仅是一个人的，它还是一个猪的，一只猫、一条狗的，还是一只鸡、一只羊的，这才是中国人可以说是万物共处的家。每一个院子都满是这样的文化生活信息，看到了破旧的院子就看到了中国人文化生活。 - 【19:34:20】
刘亮程
更多的中国人尤其是村里面的人他有一种土地的信仰，生于土上，葬于土下，土上面的一个世界跟土下面的一个世界构成了今生和来世。这是中国人的信仰，这种信仰你可以在三分钟找到完整的体系，还有祖坟就代表土下面的一世，所有的先人都在下面入土为安了。后世子孙迟早也会回到土下，那么在土地上就是生生不息，一代一代传承。在土上面还有宗教文化的标志有宗祠，有夫子庙，宗祠就是告诉你的祖先你在哪儿？在这个村里面可能看不到宗祠这样的建筑，但是每家每户某一间空房子里面有供坛，上面插着香，会跟祖先念叨一下。为啥要跟祖先念叨，是因为自己也要到祖先那去，那要是把家管不好，你到那没法交代。这是中国的宗教，他首先要对祖宗负责。其次是上夫子庙去，夫子庙是拜老师的，让孩子们从小知道向孔子学习，学道，学做君子。不是让你学算术题。不少村子里面还有一些阎王殿，墙上画的都是人作恶死后，拿油锅溅，拿火烧，告诉你不能胡作非为。这就是我们的宗教，它是土地上的宗教，生在土上，葬在土下，入土为安。这是共同的诉求。 - 【19:36:49】
主持人
刘老师听您介绍了这么多，我们知道您身上也有非常浓厚的乡村情节，那现在更多在城市居住的年轻人，对乡村生活并不是很熟悉，而且对乡村文化也不是很了解，您觉得有哪些会让他们认同？ - 【19:38:24】
刘亮程
，乡村跟城市我觉得并不是对立的东西，现在大多数人都是从乡下迁移到城市中的，自然而然的把乡村文化带到了城里。城市文化体系是一种现代文化体系，是一种消费式的体系，但从文化心理层面看，大部分城市人过的是一种乡村式的生活。他在按中国传统的乡村式生活在大城市中。我们只是从相对层面看到它是一个城市，我们从更深的文化理念考虑它仍然是一个乡村。假如我们从村到城让这种文化体系终断，那中华文化早就终断了。现在的孩子也跟乡村有着密切的关系，从小读的唐宋诗词，就是乡村文学。中国山水画表现的也是乡村文化，乡村的概念其实就是人和自然在大地上的和谐相处。 - 【19:40:04】
刘亮程
这种东西孩子很自然的就接受了，从小在城市阁楼里面长大，到了乡村以后他会瞬间获得对土地的亲近，这是天生的。这种教育从孩子识字的时候就灌输着，我们学自然的时候在学乡村，学古典文学的时候在学乡村。像这次获奖的贾平凹在西安市都住了大半辈子，早都是一个城市人了，但他永远不会讲城市故事，著作仍然是乡村著作，仍然是那些村里面的事情，我们进城时间太短了，尽管在城市中生活了好几代了，跟乡村文化比起来，城市在我们心目中仍然单薄的像一张纸。文学是人类所有文化情感的集合，只有一代一代积累起来生活，那种情感才可能成就文化，你别看一个作家在几年或者几十年岁月中写出了几部文学作品，但是这几年或者几十年的岁月包含了爷爷、奶奶、父亲、母亲甚至包含了他不认识的祖先曾经的文化生活，肯定是这样。每一个人朝后看的时候，都忘不了自己的祖先，这些祖先把我们的情怀一点一点带到现在。他的微笑有祖先的一丝微笑，他的痛苦中有祖先的痛苦，随便一表达透露的是祖先传达的信息，这是文学气息。
- 【19:40:17】
主持人
刘老师我们再回到今天的乡村文学艺术奖这个话题上，您说举办这样的一个奖项，今天又来了这么多国内知名的文学家、艺术家，您对他们的到来对这个奖项或对木垒书院以及整个新疆文学艺术界的发展有什么影响？ - 【19:41:48】
刘亮程
今年木垒菜籽沟这个乡村文学艺术奖设立四个奖项，每个奖项我们在全国请了权威的评委。文学奖评委是我们著名的评论家，绘画奖的评委是中央美院的院长，这些奖项我们都是由全国最权威的相关专家做评委。我们每年通过他们的评选把每一项奖的候选人提出来，再去综合考虑，颁给其中一位艺术家获当年大奖，其余三位做提名奖。今天贾平凹作为文学家，获得文学艺术奖，其他几项奖项是提名奖。从明年开始我们开始有乡村音乐奖、我们奖项计划是一年一年做下去，今年是第一年，我想至少按照我们的规划会做下去。一个小村庄的中国大奖，会一年一年做下去，最终做成一个新疆和中国的品牌，这是我们的梦想。
- 【19:42:02】
主持人
也非常感谢刘老师来到我们节目中做一次深入的交流，也感谢网友的收看，我们下期再会。
访谈直播
