访谈直播
访哈密地委委员、宣传部部长吴华敏
日期：2014年5月15日 主持人：杨柳- 【10:13:24】
主持人
各位网友大家好，欢迎您点击新华网高端访谈，今天我们邀请到的嘉宾是中共哈密地委委员、宣传部部长 吴华敏。吴委员，您好，很高兴能在哈密跟您有一个面对面的交流。 - 【10:13:35】
吴华敏
大家好。 - 【11:03:03】
主持人
大家都关注到哈密有这样一个主题，叫“德行哈密”。在哈密的电视台我们看到关于“德行哈密”的节目、访谈，还有公益广告，话题非常的温馨，内容也是非常的丰富。请您给网友讲一讲，“德行哈密”的含义是什么？
- 【11:04:37】
吴华敏
大家好，过去哈密的思想道德建设基础就比较好，积淀上比较好。2011年提出的，有几个考虑。第一个考虑“德行”才是发展最深的根基，这对一个人来说是这样的，对一个国家来讲也是这样，对我们哈密来讲也是这样。初级阶段的发展，依靠资源，依靠投资也能发展。但是要真正打造持续发展，要健康发展，要向更高阶段的发展，最强大的力量还是来自于“德行”。孟德斯鸠有一句话：考察经济发展，经济之外在德行。英国的大经济学家亚当斯密的两本著作《道德情操论》、《国富论》，为什么写这两本书呢？其中贯穿了一个思想，一个国家也好，一个地区也好，发展最深厚的力量还是在德行。我们如果是摆脱贫困，动力可能来自于投资，来自于资源，来自于摆脱贫困的强大力量。但是发展到一定阶段以后，有了财富积累以后，那就是一种社会价值的追求。我们有些人他富裕了以后，有了几千万以后，不知道自己做什么，他不知道自己的人生该怎么走。他有钱了以后，吃喝玩乐，甚至是住好房子，有的还多找几个女朋友，甚至都做了。那么它的发展就缺乏一种道德力量来支撑。 - 【11:06:12】
吴华敏
幸福是最高贵的产品，物质财富是一个基础提出，但是光靠物质支撑是得不到幸福的。只有幸福是共享的，只有家里人共同幸福，社区里的人只有共同幸福，那才是真正的幸福。在一个地区里面，只能共同幸福，共享幸福。共享共同幸福需要深厚的道德支撑。我们现在讲长治久安，讲团结稳定，它是综合性的东西，经济发展是一个方面，民生改善是一个问题，依靠法治也是一个方面，但最深厚的一个方面还是人们的德行。不同民族之间相处的时候，肯定有文化差异，我们要一视同仁的看待，要欣赏包容这个差异，不能有差异而明显的区别和排斥。这是一个民风民气问题，但这种民风民气对民族团结的促进或者伤害作用巨大的。新疆各民族的这种团结，新疆的长治久安最后还是依靠建立各民族在新的历史条件下的和睦共处的道德，建立道德根基。什么是道德根基呢？就是一种美好的思想行为成了习惯，当我们内在需要的时候它就是根基。当我们团结成了一种习惯，成了一种内在需求，一种人们觉得像空气一样，像氧气一样不可或缺的时候，我们新疆团结稳定、长治久安的道德根基才是最深厚，所以这个太重要了。我们既要发展基础设施，包括交通、工厂等，还要去实现人本身的现代化。就是继承传统美德的基础上，建立现代哈密深厚的良好的道德观念体系。这样物质环境条件得到了发展，我们人的精神素养也得到了发展。 - 【11:06:38】
吴华敏
有德可以生才，爱学习使人们的自己因素得到提高，但根基还是在“德”。要两个协调发展，包括物质现代化和精神现代化两个协调发展，建设一个团结和谐、幸福美好的哈密，这是一个动机，出于这方面的考虑。 - 【11:07:01】
吴华敏
但具体来说，实际上是落实社会主义核心价值观的24字，“富强民主文明和谐”的价值观。落实“自由平等公正法治”的价值观，落实“爱国敬业诚信”的价值观，在哈密具体落实。哈密有它自己深厚道德基础，比如哈密开放，大家都感觉哈密很开放，包容，哈密人是比较诚信的，哈密人很热情，哈密人非常爱学习，特别爱学习。哈密的教育质量比较高，很重要的是和当地民风学风有关系。这跟社会主义核心价值观是一致的。所以“德行哈密”建设的时候是这样考虑的，就是把社会主义核心价值观和哈密的传统优秀美德紧紧的结合起来。概括成为两句话：还是以人为本，以德为先。 - 【11:07:35】
主持人
您就“德行”给了一个非常好的定义，把“德行哈密”讲的也非常透彻。相信三年的时间，这个观念也深入哈密百姓的心里了，“德行哈密”现在有一个什么样的效果呢？ - 【11:07:48】
吴华敏
我们首先还是抓饯行。一是道德资源活动，比如城乡的卫生垃圾有问题，随时发现了以后，你联系了以后，道德饯行活动志愿者服务把这个问题解决掉。 - 【11:08:02】
主持人
这是很基层的小事。 - 【11:08:18】
吴华敏
还有我们的干部到乡里发现这个村里的群众有一些共性的疾病，就组织卫生系统去帮助他们治病。再比如说，我们发现这一段时间交通有些问题，道德服务者组织起来以后传播交通文明，去做一些服务工作。再比如，我们有一个“德行哈密”建设行动计划，计划是所有单位都在饯行，所有单位都有计划，所有单位的所有人员都在参与，都在做。 - 【11:08:33】
吴华敏
“德行哈密”建设计划有地区的，有县市的，有各单位的，有乡镇的，有社区的，是上上下下一起来推动这个行动计划。行动计划的内容有上百项，这是抓饯行要做的。要重复去做，做一些公益性的事业以及公益性的行为，不知不觉就会内化，相互的享受“德行哈密”建设后的美好的成就，这样容易深入人心。第二，在群众当中把赞扬发掘和放大，我们做了“凡人善事义举”的发现活动，还有讲故事活动，就是讲故事发现别人好的德行。每个村子都讲，每个社区都讲，每个单位都讲，上上下下都讲。 - 【11:08:48】
主持人
传播的方式让大家感受道德行。 - 【11:09:24】
吴华敏
讲完之后，一部分由媒体刊登报道，一部分编成书，用多种载体来饯行专门。每个单位、每个社区、每个村子的好人好事得到了传播，形成这样一种力量。我们在传播的时候提了几条，最基本的一条就是“真”，一定是要真实、真心、真情、真诚，一定要“真”。还有就是不能报告，千万不能报告。其中还有一个观念是“公私”两字要统一。我们不能脱离真实去树立一些多数人不一定做到的事，必须是真实的人和事。什么是“公”，“公”是为广大人民群众服务的，离开59万人民一个个的个体利益，“公”是不存在的。当然了，公也需要50万个“私”给这个公做贡献，使大家共享。不要把“公与私”对立起来，而是结合起来，使“公”成为为“私”服务的“公”，使“私”成为为“公”贡献的“私”。所以其中有一个是坚决要真实，坚决不拔高，坚决不加工。这个人可能身上还有一些不足，但是这个人他做这件好事做得好，我们就传播这一件。我们把这个叫“三看”，就是看长处、看好处、看好事。尤其，不同民族之间在公开宣扬的时候，只看长处，在家里也是只看好处，只看好事。 - 【11:10:39】
主持人
这样包容度就更大了。 - 【11:10:53】
吴华敏
你要想别人对你好，你就对别人好，别人有点对你不太好，你坚持对别人好，就提倡相互好，相互肯定，相互欣赏，相互友好，提倡这样一些东西，这是第二点要做的。就是把真的力量尽量让它释放，让它发展出来。本来一个人他做了十件好事，这样就影响了那个村子，我们把它释放出来，让它影响全地区，这样就成倍地放大了。就是放大人民日常生活中的正能量。 - 【11:11:04】
吴华敏
第三，要推一批典型，有些人确实典型，不是一般地做好人好事。而他就是道德力量的化身，确实有这样的好人。有些同志确实能做到无私奉献，比如我们的一位乡村医生，他退休了之后一分钱的报酬都不要，还在做他的乡村医生，为各族人民服务。他生活的那个环境里，汉族、回族都有，他不要病人的一分钱，有时候他还要替病人贴钱。像这就是一个典型，不是一般的凡人的善事义举，我们觉得他平凡当中就伟大了。 - 【11:11:24】
主持人
这是德行当中很高的一种境界。 - 【11:11:35】
吴华敏
很高的境界。再比如，有一个维吾尔族小伙子，他捡瓶子卖，卖了钱之后资助孩子卖书包、笔、参考书等。 - 【11:11:46】
主持人
资助孩子上学。 - 【11:12:00】
吴华敏
他就资助孩子上学，他对孩子上学进行帮助，帮助的这些孩子他也不认识。他看到有些孩子上学连书包都没有，他就给这些孩子买书包。他几十年如一日。他这样做了以后，大家都知道他原来捡瓶子是为了资助孩子上学。当然现在有政府资助了。于是周围的人都有意识地把瓶子捡起来给他，结果这个影响力就有了，好多人把瓶子都给了他，他卖了以后再资助孩子们上学。
- 【11:12:15】
主持人
这就是德行的一种影响力。 - 【11:12:29】
吴华敏
这是一个典型。他这是发善，因为人心是这样的，他感觉这个环境很美好，他自己也会很美好。他感觉到这个环境值得信任，他更多的会释放出善意。德行建设只要让人变好1%，我们的生活质量可能会提高50%。每个人一点点的变化，就会使整个生活发生非常大的变化。 - 【11:12:45】
吴华敏
经济建设不一样，经济建设盖一栋楼就是一栋楼，修一条路就是一条路，一个工厂就是一个工厂。德行不一样，我举个例子。我们上学的时候有两个同学坐在一张桌子上，两个人学习成绩差不多，都上了大学。细细的比较两个人有一点不一样，德行还是有差别。德行有一点点、一丝丝的差别，道德就会有天壤之别。就像两条线是交叉的，但是在出发的时候这两条线几乎是重合的，他们之间的差异可以或远或近。一个人和另外一个人的命运区别，根子上在于你能否沉得住，你能够为社会提供价值的程度，你学习的程度。有些人吃完饭以后看看电视，打打牌也没有错，但是他有些人吃完饭以后开始学习，就因为这一点小事，两个人的命运发生了非常大的差别。 - 【11:12:54】
吴华敏
当然全世界的所有民族都是勤劳的，衡量一个地区的道德指数，第一，所有民族都是勤劳的，但勤劳程度是不同的。勤劳程度不同，这个地方的发展就不同，因为一切财富的源泉都来源于劳动。但这种细微的区别有时候能感觉到，有时候像空气一样你感觉得到，但又感觉不到。世界上特别勤劳的民族，特别勤劳的人民，长期贫穷的人没有，不会长期贫穷的。这是道德问题。经济只是一个结果，但是根子在道德。 - 【11:13:10】
主持人
对，贯穿整个过程。 - 【11:13:31】
吴华敏
第二，勤俭指数。勤俭有多重要？在早期现代化的时候，如果一个民族不勤俭，几乎实现不了现代化。因为你靠引进外资实现的现代化，但外资一走你就垮了。只有当地的人民把他们的一半的收入储蓄，把这些钱转化为生产资本，慢慢的现代化就结合起来了，这样的现代化是扎根当地人民，根基很牢。所以世界上现代化根基扎的非常牢的国家，都有一个特点，就是人民比较勤俭，爱储蓄。当然现代化进入高级阶段，过度持续会导致消费不足，就会有它负面的影响。但初级阶段几乎具有决定作用。一个不爱储蓄的民族，实现现代化异常艰难。我们儒家文化，比如东亚、韩国、日本，中国的台湾，中国香港、澳门，包括大陆，我们有一个特点是爱储蓄。中国人爱存钱，这是优点。如果一个国家的国民把它获得的财富全部消费了，还要借钱花的话，肯定要爆发金融危机，这个道理很简单。这是一个德行问题。美国爆发金融危机，固然有它的制度因素和德行因素，奢侈惯了，过度花钱，超前花钱，这不是美德。 - 【11:13:44】
吴华敏
第三，团结指数，团结是一种品格。一个地方的人民相互比较温和，比较包容，比较注重团结，注重合作，这个地方经济才能繁荣。有的家庭和睦，有的家庭不和睦，有的地方能够包容，有的地方就斗争，斗争不止怎么繁荣啊。只有包容、宽容、团结才能繁荣。 这个德行是存在于每一个人民的身上，不是简单的哪一个政府就能做到的。第四，学习指数。也不能说哪个人不爱学习，但是确实有学习程度不一样，就是学的多与少的程度。而且一个地方民风爱不爱学习，可能都重教重学，但是程度差别不一样，结果就不一样。一个爱学习的地方，会积累一种非常深的能量，那个地方的人民普遍素质都比较高。它缺乏什么人才，就很快会从当地产生这种人才，这个地方发展的动力就会非常强劲，是可持续的。可见学习又是一种美德，又是一种德行。还有一个指数是创新。有些国家的国民勤奋指数不是太高，它的节俭指数也不是太高，很奢侈，但是他创新指数世界一流。 - 【11:14:18】
吴华敏
我喜欢经济学，读了大量经济学，经济作为结构，我寻找它的根源，结果最终的根源都是“德行”。这就是哈密地区上上下下所有人都在做。哈密市市委书记、市长他们一直都在抓，他们在街上看到好的“德行”，就赶快表扬。看到不好的德行，就赶快让他们改进掉，上上下下都在做，地区几套班子所有人都在转这些事。就会形成一种风气，形成一种合理，形成一种持久的能量，非常有效果。大家就感觉到生活变的越来越美好的时候，我们的内心也会变的越来越美好。 - 【11:14:31】
主持人
您讲的特别好，“德行”不光一是种行为，它是一种精神的追求，它辐射到生活的方方面面，以及它想要发展，以及发展程度，都会有一定的决定性的作用。您预期想到这个“德行哈密”，未来可持续发展的情况下，终将达到一个什么样的效果？ - 【11:14:58】
吴华敏
我先说一下我在哈密工作的感受。我感觉到哈密人的“效应”比较多。你把一个地方的经济搞上去可能还容易一点，但是你把一个地方普遍的“效应”增加上去，这可能太难了。所以“效应”指数也就是幸福指数。有一次我到街上看到两个出租车撞在了一起，我想他们两个人可能会吵架。结果走过去一看，两个人在抽烟聊天。我说：“你们两个怎么没吵架？”其中一个人说：“吵什么，我们已经给交警打过电话了，交警过来处理。”他们两个好象没发生什么事一样。说明这里的人性格比较和谐，不用冲突的方式解决问题，用合作友好的方式来解决问题。 - 【11:15:09】
吴华敏
还有一次我在城里散步，走的比较远，主要是了解一下。我碰到三个维吾尔族小伙子，我说：“小伙子，我到地区宾馆，怎么走啊？”结果一个小伙子说：“我领你过去。”我说：“不用领。三个小伙子走了十公里，硬是走到了我住的宾馆。三个小伙子就走了。 - 【11:15:18】
吴华敏
有一次一个出租车司机拉了一个很大企业的老总，这位出租车司机给这位老总介绍了很多情况。到了目的地以后，这位老总给出租车司机100元，意思就是不用找了。结果这个出租车说：“不行，要找的，我可不能把哈密人的形象搞坏。”虽然是这么一件小事，但就感觉到这种氛围和我们的建设有关系，但我感觉到这个地方的传统相当好。为什么幸福指数高呢？这个地方的文化就是多元交融的文化。哈密有36个民族成分，相互学习，相互交融程度非常高。 - 【11:15:31】
吴华敏
比如少数民族普遍会说国家通用语言，普遍都会一点，交流比较容易。不同民族之间相互认同程度很高，交融程度很高，相互之间不是很强调差异，相互之间亲和力比较强。所以在这边生活，就感觉到哈密这个地方好。有一句话：你来哈密三次，哈密人就会把你当老乡。这个地方的人情味比较浓，对人比较热情，重情重义，讲情义。这是宝贵资源，也是非常巨大的无形资源。所以很多哈密人在内地工作，上了大学，研究生、博士生，在内地工作，有的也在国外工作，但他们还是深深地被哈密吸引着，有的还回到哈密工作。 - 【11:15:43】
吴华敏
我们搞“德行哈密”建设的时候，好多都是外地人写的，包括在深圳、北京等工作的，他觉得要表达出一种东西来。它有深厚的多元交融文化根基。我对多元交流文化有几句话，多元交融文化就是民族团结文化；多元交融文化就是幸福性的文化；多元交融文化是哈密最大的资源优势。我们知道哈密有自然资源，有各种风能、光能，包括地下能源、矿藏很丰富。但是哈密还有一个巨大的包藏，就是交融性文化。如果第一个因素自然资源会使哈密快速步入工业化的步伐，发展到相当高的程度。那么第二个优势会使哈密永续发展，有一种内在的人格力量作为支撑。这种力量体现在每一个哈密人身上，有体现在整个哈密的环境上。我们说招商引资需要好环境，还有比这个更重要的就是这个地方人的德行形成的氛围和信任，这些东西是我们更宝贵的资源。人性美好的东西积累起来的资源。
- 【11:15:53】
吴华敏
当然，并不是搞了“德行哈密”建设，一些不德行的行为就会销声匿迹，这做不到，负面的东西永远都会存在。我们能做的就是使这些东西缩小，减少它的影响，放大正能量。我们肯定也做不到完美，这世界上完美的人可能有，但是我不完美。我们哈密“德行”基础比较好，风气还是很不错，但不能说哈密完美，完美了就不建设了，因为不完美所以才要不断的建设。 - 【11:16:06】
主持人
您说的很谦虚。多元文化聚集是我们哈密非常重要的一个特色，那这个“德行哈密”在多元文化中它最突出的意义在哪里？ - 【11:16:25】
吴华敏
哈密这个地方如果用一个词来概括，就是“交汇”。第一，山山交汇。昆仑山有一个尾巴，天山山脉有一个尾巴，阿尔泰山的尾巴有一个交汇地就在哈密这里。第二，古代就是六道交汇地。西山道，从哈密往天山走廊到乌鲁木齐，这是北道，当然还有别的道。中道，往西是吐鲁番，到库尔勒，到天山南。哈密往南原昆仑山可以到和田、阿富汗，它是西山道。东山道从哈密出发经敦煌到青藏高原，这是古代民族迁徙的大通道。中道沿河西走廊进入关东平原。 - 【11:16:38】
主持人
多处的交汇。 - 【11:16:52】
吴华敏
东部还可以进入蒙古草原，都是一个大交汇地。从现在来看又是四省交汇地，新疆、青海、甘肃、内蒙的交汇地。哈密是地理学上三大板块的交汇地，塔里木板块、准噶尔板块和和哈萨克斯坦板块在哈密交汇。地理上也是一个交汇地。我记得在一个地方我介绍过，是四大洋气的交汇地，但是我们宣传一般不会去说。就是太平洋、大西洋、印度洋、北冰洋，四大洋的气流到了天空以后飘啊飘啊，然后到我们这里交汇。文化上也是交汇地，我们这边有很多建筑留下的痕迹，有希腊文化。我看到一个古建筑是罗马的，也有印度文化的一些东西在里面。另外也有中亚文化的很多东西在里面。季羡林先生讲过：世界上的希腊文化，印度文化，中华文化和伊斯兰阿拉伯文化四大文化体系只有一个交汇地就是新疆。我再加一句话，交汇程度最深的地方就是哈密，交汇非常深。 - 【11:17:03】
吴华敏
交汇深对差异性包容性就多了。一个家庭夫妻子女之间包容，幸福指数就很高，对一个地区也是这样。这是我们非常宝贵的财富。我们还出了一本书《哈密交融性文化研究》，目的也是为了把这种多元交融性和内在道德力量发掘出来。多元不交融文化一定是村落文化，反过来单一也不好，生活方式多样化多好。但多样化又不交融就要冲突。哈密人性格温和，温和是人类文明进步的趋势。当我们从大自然里走出来的时候，我们的文明程度越高，就越温和。男人、女人、老人、儿童各个民族都会越来越温和，这都是趋势。享受温和，也是享受一种文明。 - 【11:17:15】
吴华敏
我们看到很光滑柔软的石头，我们会说这个石头很温和。当我们看到一块很锋利、很尖锐的石头，形状也不太光滑，我们就不喜欢它。所以人心是喜温和的，不喜尖利的东西给人带来心理上的压迫感。人性也是这样的，人在自然交往中还是喜欢温和，不喜欢别人功利性的、压迫性的性格。我们哈密人就属于温和性的人。 - 【11:17:37】
主持人
您讲的非常精采，不仅从小的行为讲到了非常高的精神层面的追求，包括我们的文化汇集，真的是非常非常的精采。 - 【11:17:48】
吴华敏
有一个北京人这几年来哈密两次，但是他在哈密只上了两年学，因为他父亲在这边工作过一段时间，他在这边上的高中，最后考上大学以后就再没来回来过。但是他惦记着这边还是要回来，有些事他也帮哈密忙，已经帮了很多忙了。他为什么惦记这边呢？就是因为这边无形的人情，那也是一种德啊。 - 【11:18:22】
主持人
让他留恋这个地方，还愿意让他回到这个地方。 - 【11:18:37】
吴华敏
哈密人记住来过哈密的人，在哈密工作生活过的人。在哈密工作生活过的人不管走多远，都会惦记着哈密，这就是道德的力量。 - 【11:18:52】
主持人
非常的谢谢您，“德行哈密”以德为先，以德为本。您讲的特别特别的好，希望“德行哈密”让我们的哈密越来越美好，谢谢您。 - 【11:19:00】
吴华敏
谢谢。 - 【11:19:16】
主持人
今天的访谈就到这里，我们下期节目再见！
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